На главную страницу Написать нам

Новости премии
СМИ о премии

Литературные новости
Публикации

«ДО СИХ ПОР МОГУ СТРАНИЦАМИ РАССКАЗЫВАТЬ „МОСКВУ — ПЕТУШКИ“»

Андрей Зорин / «Горький», 14.11.2016

Историк культуры, профессор Оксфордского университета Андрей Зорин в октябре получил специальную внеконкурсную премию «Просветитель просветителей». «Горький» поговорил с Зориным о величии Льва Толстого, силе ума Адама Смита и предубеждении против фикшена уже в XIX веке.
В одном из интервью вы говорили, что вам казалось неинтересным выступать в роли популяризатора. Учитывая, что сейчас вы получили титул «Просветитель просветителей», хочу спросить: просвещение и популяризация — это разные вещи или одно и то же?
В интервью, о котором вы говорите, я объяснял свои жизненные решения сорокалетней давности: чем я руководствовался, когда студентом выбирал себе в качестве специализации русистику, а не англистику. В молодости мне был свойственен некоторый снобизм, мне бы хотелось верить, что я от него освободился. Во всяком случае, сейчас я считаю роль популяризатора очень важной и благородной. Популяризаторы работают с чужим интеллектуальным продуктом: людям, которые открывают новые факты, предлагают новые идеи, часто бывает трудно их сформулировать так, чтобы они были понятны широкой аудитории, вписывались в культурный контекст времени. И кто-то другой берется и делает эту работу.

Другое дело, что в гуманитарных областях пусть не все, но какие-то работы можно стараться писать так, чтобы сам первичный продукт исследовательский был тоже доступен и интересен более широкой аудитории, чтобы он расширял, увеличивал сложность мира в глазах большого количества людей.
Можете ли вы привести примеры подобных научных текстов, которые повлияли на вас?
Я сформировался в 70-е годы, и, конечно, присутствие Лотмана в интеллектуальном поле тех лет было огромным жизненным событием — я бы сказал, решающим. Я стал заниматься эпохой, которой занимаюсь, потому что о ней писал Лотман. И, кстати говоря, Лотман — выдающийся пример ученого-просветителя в полном смысле этого слова. Его биография Пушкина не просто книга, вышедшая многомиллионными тиражами, которую читают все, но и пример применения семиотических методов к анализу биографии. Просто там убраны леса, аналитические технологии, которые обычно демонстрируются в научной книге, спрятаны — виден только результат.

Другим решающим фактором, определившим мою работу последней четверти века, было знакомство в середине 90-х — с огромным опозданием — с трудами великого американского антрополога Клиффорда Гирца и историков, работавших в гирцевской традиции. Прежде всего это Роберт Дарнтон, историк XVIII века, попытавшийся применить методы интерпретативной антропологии Гирца в исторических исследованиях. Они много лет вместе вели историко-антропологический семинар в Принстонском Институте высших исследований.

Идеи Гирца произвели на меня огромное впечатление, потому что, с одной стороны, они были близки к концепциям Лотмана, на которых я был воспитан, с другой стороны, в них не было агрессивного сциентизма, который к тому времени в работах тартуских структуралистов и семиотиков уже начинал мне казаться не вполне соответствующим моим собственным запросам. И этот подход до сих пор является для меня интеллектуальным ориентиром. Знаменитая статья Гирца «Глубокая игра: заметки о петушиных боях у балийцев» в книге «Интерпретация культур» для меня идеальный образец того, как можно что-нибудь описать. Понимание, дескриптивные техники, контролируемая эмпатия, присутствие личности автора в предмете описания, позиция по отношению к чужой культуре, внимательность взгляда — если мне хочется себя дисциплинировать, я беру с полки эту книгу и перечитываю, думая: «Вот так бы я хотел уметь работать». И, конечно, это тоже просвещение, потому что блестяще и легко написано, эту работу прочли сотни тысяч людей. В России, к сожалению, не так. Я пытался эту волну стимулировать, переводил автобиографию Гирца на русский язык, говорил о нем, но большого резонанса его работы в России, увы, не имели. Возможно, сыграло роль не очень высокое качество перевода на русский язык его научных трудов. Знаменитая формула Пушкина «переводчики — почтовые лошади просвещения» очень важна: книжка, которая плохо переведена, не имеет шансов прозвучать в культуре.
Если говорить не про науку, а про вашу историю чтения как частного человека, какие вещи на вас в первую очередь повлияли в юности, в подростковом возрасте?
Вы знаете, в те годы читаешь как никогда много. Самый продуктивный принцип чтения — читать первое, что попалось под руку, — хорошо работает в детстве и отрочестве, а дальше уже хуже. Хотя он вообще полезный, особенно если ты живешь в интересной среде. Но получается все реже, все реже читаешь что-то случайно, наоборот, чем дальше, тем больше читаешь то, что нужно, а не то, что хочется.

Я формировался в советский период. Конечно, глаз и вкус были настроены совершенно определенным образом, но то, что я любил тогда, в 70-е годы, для меня значимо и сейчас. Я читал «Архипелаг ГУЛАГ». Я считаю, что это гениальная книга, — и в историческом, и в художественном, и в научном планах. Это одно из величайших произведений русской литературы и общественной мысли XX века. У позднего Солженицына сложная репутация, и она немножко мешает живыми глазами читать его старые вещи. Но «Архипелаг» — это, по-моему, эпохальная книга по глубине анализа русской и мировой истории, по вписанности отдельных человеческих драм в национальную историю и по технике работы с устными источниками, сбору антропологического материала. Солженицын собирал устные и письменные свидетельства и выстраивал из них концепцию истории — в науке такая вот устная история, основанная на голосе, разговорах, обрела популярность позже, не в 60-е годы. Солженицын смог это сделать очень рано с потрясающей силой художественной и интеллектуальной энергии.

Мне кажется, то, что мы перестали читать «Архипелаг», очень плохо действует на общественную атмосферу. И, кстати, к вопросу о популяризации. Книжка все-таки огромная, не все читатели могут ее осилить, и вот недавно вышел однотомник, сделанный по «Архипелагу ГУЛАГу» <вдовой писателя> Натальей Дмитриевной Солженицыной <М.: Просвещение, 2010 — Прим. ред.>. Она тактично и бережно сохраняет грандиозный труд, но в том объеме, который современному молодому человеку, возможно, более доступен. Конечно, чтобы решиться на такое, лучше быть ближайшим к автору человеком на протяжении всей его жизни. Но тем не менее это виртуозная популяризаторская работа — без добавления единого слова, с сохранением композиции. Это и есть просвещение.
А помимо «Архипелага ГУЛАГа»?
Я в юности выучил наизусть «Москву-Петушки» Ерофеева. До сих пор могу страницами рассказывать. Это была перепечатанная, слепая машинописная копия, сильно испорченная. Я прекрасно помню, как выглядели эти странички, как читали вслух с друзьями, обсуждали каждое слово. Потом, конечно, я ее сравнивал с окончательным, проверенным автором вариантом, видел исправления, но — может быть, это юношеское воспоминание — мне кажется, что в том виде, в котором я читал, многое лучше было, чем то, что потом попало в окончательный текст. Ерофеев в конце 80-х годов правил поэму, и не всегда в лучшую сторону. К слову, один из моих счастливейших преподавательских опытов был, когда в американском университете мы со студентами-русистами семестр читали «Москву-Петушки». Это небольшая повесть, 120 страниц. Читали по восемь страниц к каждому занятию, слово за словом, фразу за фразой. Это было пятнадцать лет назад, и я до сих пор от них получаю письма с воспоминаниями, как мы по восемь страниц в неделю ехали из Москвы в Петушки.

Из совсем другой области: я, как полагалось интеллигентному молодому человеку тех лет, читал «Дорогу к рабству» <нобелевского лауреата по литературе Фридриха фон> Хайека, и это было огромным впечатлением. От многих воспринятых оттуда мыслей и представлений о жизни я не отказался до сегодняшнего дня, для меня интеллектуально это был важный, формирующий мое представление о мире образец.

В более зрелом возрасте, когда я уже занимался XVIII веком, обратился непосредственно к источникам либеральной мысли двадцатого века, стал читать Адама Смита и был поражен масштабом и силой его ума. Это, конечно, просвещение во всех смыслах этого слова — в особенности, конечно, если внимательно прочитать обе главные книги Смита. Сейчас мало кто это делает, потому что специализация наук их развела по разным дисциплинам — «Теорию моральных чувств» в область интеллектуальной истории, истории философии и истории этики, а «Богатство народов» считается экономическим трудом. В результате ни ту, ни другую книгу невозможно правильно понять. Ведь это был единый труд и единый лекционный курс. Смит был профессором кафедры моральной философии и прекрасно понимал, что экономика — это часть моральной философии, этот подход позднейшими экономистами, начиная с Маркса, потерян, и это гигантская интеллектуальная потеря, на мой взгляд. Внутренняя логика Смита, понимание, что экономическая наука — это наука о человеческих отношениях, о том, как живут люди друг с другом, до сих пор производит сильное впечатление. Естественно, это XVIII век, с тех пор и экономика, и моральная философия ушли далеко, и Кант был, и более поздние авторы, что и говорить, но тем не менее, мне кажется, эти книги очень питательный источник. Для меня было большим событием, когда уже совсем недавно я оказался в Эдинбурге, посмотрел могилу Адама Смита, посмотрел садик дома, где он жил.
Михаил Гаспаров в «Записях и выписках» приводит фразу: «Если для вас Эсхил дороже Манилия, вы — не настоящий филолог». На ваш взгляд, можно ли испытывать эмоциональную привязанность к изучаемым феноменам и текстам, или, наоборот, стоит стремиться этого избегать?
Гаспаров очень важный для меня автор. Знаете, когда читаешь и видишь очень многих великих ученых и коллег, то хочется работать как они. С Гаспаровым было ясно, что бесполезно даже хотеть, — не имеет смысла, хоть из кожи вылези, все равно не получится. Это была такая чистая субстанция гениальности. И, конечно, над этими его словами я очень много думал. Гаспаров полностью разводил читательское и исследовательское чтение. Но даже Гаспаров в книжке про поэзию Мандельштама разбирает, потому что любит его стихи. Фета разбирает.

Я был под большим влиянием этих его слов, я писал о Петрове, об Андрее Тургеневе, которых мало кто знает. Но чем дальше, тем больше я отхожу от этого завета. Чем меньше жизни остается, тем больше хочется думать о великом искусстве, о чем-то, что тебя потрясает. Точнее, необязательно только о великих, но о том, что тебе кажется интересным и важным.
А в вашем личном рейтинге кто самый великий?
Наверное, правильно в таких случаях говорить экивоками, говорить, что самых великих много и давать длинный список. А я очень легко и банально отвечу. Лев Толстой. Вариантов никаких нету. Не весь; роман «Воскресенье» за исключением нескольких страниц, по-моему, скучный и неудачный. И еще много у Толстого я могу назвать того, что не люблю. Но вот два великих романа, поздние повести, это такой уровень совершенства, что даже немыслимо представить, как человек может до него дойти. Это превосходит воображение. Я думаю, что на том же уровне стоит Шекспир, но родной язык, конечно, значит очень много.
Интересно, что Толстой не может не возникнуть как точка отсчета практически ни в одном интервью о чтении.
Очень интересно, что вы сейчас это говорите, потому что это поворот последних десяти лет. В годы, которые я вам описывал, был колоссальный интерес к Достоевскому, а Толстой казался странным, немножко советским, из-за школьной программы и пропаганды монументализма. Сейчас атмосфера поменялась. Без Толстого совсем нельзя жить, причем не только русскоговорящим людям. Толстовский бум во всем мире невероятен. «Война и мир» очень немаленькая книга, и когда за короткий срок выходят три ее перевода на английский язык, в течение нескольких лет, это неслыханно. Это же надо заказать, заплатить переводчику, заплатить немалые деньги за печать, рассчитывать что купят. И это три разных перевода для массовых тиражей! Шестисерийный фильм по «Войне и миру», перед этим фильм «Анна Каренина». Всемирный толстовский бум. Меня это радует, потому что я давно люблю Толстого. С 12 лет как начал, так и читаю.
А что у вас было первым?
«Война и мир». Если не считать чтения фрагментарного по кускам, то целиком я читал ее раз семь. И каждый раз, когда начинаю, думаю, когда же я достигну такого уровня знания текста, что не смогу находить там для себя ничего нового. И этого пока не произошло.
Толстой сейчас главный русский автор для западного человека?
Да, конечно. У меня в свое время была формулировка, что для всех мировых славистов Толстой и Достоевский служат председателями профсоюза. Они для нас выторговывают рабочие места, гонорары, профессиональные заказы, условия труда и так далее. Нельзя списывать со счетов атомную бомбу, а также советский опыт и мировой коммунизм, но Толстой и Достоевский на первом плане, они создают в том числе и представление о стране. И Толстой, я бы сказал, не худшее представление создает. Насчет Достоевского можно спорить.
Если говорить о жанрах — премия «Просветитель» выделяет и награждает книги научно-популярные, нон-фикшн. Не сужает ли это само понимание просвещения?
Премия «Просветитель» замечательная. Все-таки за романы есть и другие премии. Выделить этот сегмент книжного рынка, увидеть, что он будет востребован, почувствовать запрос эпохи — это уникальная культурная интуиция. Когда премия только появилась, не было ощущения, что есть большой спрос на популяризацию. И она отчасти уловила запрос, а отчасти сформировала его. Просвещение, конечно, шире одного жанра нон-фикшн, но жанр этот очень важный, и уровень спроса на него сильно вырос.

Мне интересны пограничные жанровые образования. Я уже привел пример «художественного исследования» — «Архипелаг ГУЛАГ». Такого же типа художественным исследованием, конечно, являются «Война и мир», «Былое и думы». Лидия Гинзбург создала целую теорию промежуточной литературы — то, что находится как бы даже не между, а как-то объединяет разные вещи, размывает жанровые границы. Толстой с чувством легкого национального самоуничижения (всегда переходящего в национальную гордость, это неотделимые вещи) сказал: «Мы, русские, не умеем писать романов». Другое дело, что промежуточность не должна приводить к понижению уровня. Если ты хочешь, чтобы это был разом хороший нон-фикшн, хороший роман, хорошее научное исследование, нужно, чтобы это полностью соответствовало всем критериям каждого из жанров, которые ты пытаешься собрать вместе. Когда получается, это здорово.
Если возвращаться к современности, читаете ли новейшую литературу? Интересна ли она вам?
Вы знаете, не хочу сказать, что неинтересна, — очень интересна, но не успеваю, а когда читаю изредка, то как раз случайно. Ясного представления о процессе у меня, нет. К тому же чистый фикшн мне трудновато дается. И я думаю, что здесь дело не только в моей индивидуальной реакции. Вышеупомянутый Толстой еще больше ста лет назад говорил, что уже невозможно писать про выдуманных людей, которые говорят выдуманными словами. Он до конца жизни это делал, но видел здесь проблему. Мне как-то Пригов объяснял, что, если сейчас художник хочет настоящей живописи, ну, надо тогда придумать интересную инсталляцию, а там будет на стене висеть картина, и эта картина даст тебе возможность порисовать. К тому же нон-фикшн XX века достиг такого совершенства, писатели так мастерски пишут о том, что было на самом деле, что уже непонятно, зачем вымысел.
Вы больше десяти лет назад уехали работать в Оксфорд, который традиционно считается очень закрытым миром, как отчасти и сама Великобритания. Были ли книги, которые помогли вам проникнуть в эту культуру?
Прежде всего, закрытость Оксфорда на сегодняшний день преувеличена. Если бы он был таким закрытым, как принято считать, то я бы здесь не работал. Я не знаю, что будет после выхода Британии из Евросоюза, но сейчас доля международного преподавательского состава очень велика: таких, как я, полно — в Оксфорде больше четверти преподавателей и студентов из других стран.

Я давным-давно, в советское время, переводил и комментировал Честертона, это важный автор, он забавный, смешной, к нему можно предъявить много претензий, но у него есть тонкая интуиция английской культуры. Конан Дойла читал — я очень его ценю, он создает очень живой, непосредственный, интимный контакт с английской культурой. Причем удивительно, насколько все его огромные романы неинтересны по сравнению с его рассказами про Шерлока Холмса, которые он воспринимал как чисто коммерческое предприятие и писал для заработка. Случай в истории мировой литературы совсем не редкий. И, конечно, английский юмор, лимерики Эдварда Лира, эта та литература, без которой мне было бы труднее жить.

Если же специфически об оксфордской словесности, то главная книжка про Оксфорд — это «Алиса в стране чудес» Льюиса Кэрролла. Здесь происходит ее действие: отец Алисы был деканом в колледже Крайст-Черч, Кэрролл был преподавателем этого же колледжа. Все эти сады, закрытые на решетки, желание куда-то попасть, куда тебя не пускают, потому что оксфордская жизнь очень структурирована: есть общедоступные места, есть места, куда ты можешь пройти только с университетской карточкой, а куда-то ты можешь пройти, только будучи членом данного колледжа. И вот эта структурированность, вот это проникание через барьеры, и странный зазеркальный мир, и эксцентричность, — все это остается. Сейчас, конечно, Алису вытеснили даже не столько книги, сколько фильмы про Гарри Поттера. Их здесь снимали, но я, честно говоря, с ними мало знаком, видел лишь фрагменты на компьютере через плечо собственных внучек.
В интервью вы говорили, что в какой-то момент бросили писать о современной поэзии, поняли, что вам не нравятся поэты младше вас. Не появилось ли что-то с тех пор, что изменило ситуацию?
И тогда была, и сейчас мне интересна Мария Степанова. Я не могу сказать, что это мой поэт на 100%, но мне интересно читать ее вещи, я реагирую на то, о чем она пишет. Но, когда требуется душевный, интимный контакт со стихами, я по-прежнему перечитываю моих любимых поэтов последних десятилетий — Алексея Цветкова, Льва Рубинштейна, покойного Льва Лосева. Все они на десять-двадцать лет старше меня.

 

 

 


   
 
 

© «Центр поддержки отечественной словесности»

Rambler's Top100 Rambler's Top100