На главную страницу Написать нам

Новости премии
СМИ о премии

Литературные новости
Публикации

ПАМЯТИ ЭКСЦЕНТРИКОВ

Елена Фанайлова / РИА Новоти, 25.11.2016

Дочь русских белоэмигрантов на рандеву с Америкой. Как девушка из консервативной и антисоветской семьи становится женой югославского коммуниста и ближайшей подругой американского марксиста и трансвестита? Двоюродный дед Василий Шульгин, монархист и антисемит, противник дела Бейлиса. Как киевская семья в конце ХХ века ссорилась по "украинскому вопросу". Любовница Набокова и художница круга Репина, ближайшие родственницы автора. Аксенов, Лимонов, Синявский, Окуджава, Ахмадулина, Пригов: собеседники последних десятилетий. Теоретики и архивисты мемориальной литературы: где место Ольги Матич?

Ольга Матич, литературовед, культуролог, автор книги "Записки русской американки"; Дмитрий Харитонов, редактор книги, переводчик, филолог; Иван Толстой, историк; Глеб Морев, историк литературы.


Ведет программу Елена Фанайлова.


Елена Фанайлова: Книга "Записки русской эмигрантки" вышла в Москве, ее автор – Ольга Матич, известный литературовед и культуролог, преподаватель университета в Беркли, в Калифорнии, приехала в Москву ее представлять, и мы, конечно, не могли пропустить такой случай и позвали Ольгу в студию. Редактор книги – Дмитрий Харитонов, переводчик и филолог, в недавнем прошлом редактор отдела истории журнала "Новое литературное обозрение". На связи с нами по скайпу Иван Никитич Толстой, историк литературы, ведущий программы "Поверх барьеров". И в записи по скайпу Глеб Морев, историк литературы и литературовед.

Я бы хотела начать с наших читательских и редакторских впечатлений. Есть несколько вещей, которые меня заинтересовали, но я спрошу чуть позже, Ольга, вас о некоторых героях и сюжетах этой книги, а начну с вопроса Дмитрию Харитонову. Что необычного? Мемуарной прозы, в общем, довольно много.

Дмитрий Харитонов: Я бы сказал, все необычно. Во-первых, это было настоящее редакторское счастье.

Елена Фанайлова: Уточню еще, что первая часть книги – это семейная хроника, она так и называется – "Семейные хроники", и там около 15 героев, разных ваших родственников.

Ольга Матич: Да, и я дохожу до своей дочери.

Елена Фанайлова: Что не менее прекрасно, и она не менее интересная фигура, чем ваш знаменитый двоюродный дед Василий Шульгин. А вторая часть – это встречи с известными литературными фигурами.

Ольга Матич: В основном. Там есть и мои мужья, и друзья, которые в чем-то относятся к русской тематике… Мой друг Арнольд Спрингер, левый марксист, студент, который был на Кинофестивале молодежи в 1957 году, что в какой-то мере мне кажется интересным для читателя, что рядом с ним и его друзьями, это университет, я впервые по-настоящему стала американкой. До этого я была русской американкой, но вращалась в основном среди детей русских эмигрантов, как я. Я выросла в тесной эмигрантской общине в городе Монтерей, это маленький город в Калифорнии, может быть, самый красивый город в Америке, и там есть Военная школа языков, где моя мать преподавала, и очень многие другие. В самые горячие точки напряженных отношений между Америкой и Советским Союзом там было по 350 преподавателей русского языка, плюс их семьи, а это иногда значило несколько поколений. И я в этой среде выросла, мои друзья, мои лучшие подруги были русские.

Мы ходили в русскую школу, обычно русские школы организовывали при церкви, так что это была церковная школа, но там мы учили русский язык, русскую историю, географию, литературу… И у нас были исключительно интересные преподаватели. Например, одним из моих преподавателей одно время в этой русской школе был Владимир Федорович Марков, у которого я потом писала докторскую диссертацию. Одно время нам преподавал, может быть, лучший поэт второй эмиграции, Николай Моршен. Чем эта военная школа была интересной, это теми персонажами, которые в ней преподавали, начиная с племянника Николая Второго, ну, и кончая Моршеном, Марковым, Пашиным, ну, моя мать, внучка лейб-медика Льва Бертенсона, Григорович, Барский и так далее. Был очень интересный расклад преподавателей в 50–60-е годы.

Елена Фанайлова: А кто были студенты в этой школе?

Ольга Матич: Американские солдаты. Это военная школа, там были солдаты, моряки, которых учили русскому языку.

Елена Фанайлова: Которым было важно понимать язык врага?

Ольга Матич: Ну, да.

Дмитрий Харитонов: Но это все-таки не шпионы?

Ольга Матич: Нет… Мой первый муж учился в этой школе, я там с ним познакомилась, отец Аси. И он подслушивал радиопереговоры самолетов. А кого-то посылали на совсем другие работы. Что было любопытно и смешно, там была хорошая русская библиотека классики, и на каждой книге было: "Осторожно, советская пропаганда". И мы всегда смеялись: "Какую ты сейчас читаешь советскую пропаганду?"

Дмитрий Харитонов: Вы прекрасно проиллюстрировали то, с чего я начал, а именно – каким удовольствием было работать над этой книгой. Это был не тот случай, когда у тебя оказывается рукопись, и ты с ней что-то делаешь. Ольга вспоминала, писала и показывала мне какие-то главы. В этом-то и было счастье, потому что я мог, наткнувшись на что-то, попросить об этом рассказать поподробнее, потому что безумно интересно узнать об этом человеке, об этой встрече, об этой сцене, повороте и так далее. И рассказ о школе – это один из великого множества интереснейших рассказов, которыми переполнена эта книга.

Елена Фанайлова: Что касается содержательной части, трудно представить нечто подобное.

Ольга Матич: Вот еще пример. Близкий друг нашей семьи был такой Сергей Сергеевич Исаков, но он родственник Александра Первого. Были самые разные люди. Изначально, когда я там росла, была первая эмиграция и вторая эмиграция. Больше было первой эмиграции, и родители мои принадлежали к первой.

Елена Фанайлова: Но попали они в Америку после Первой мировой войны.

Ольга Матич: Да, из Германии. Вся эмиграция после войны, не вся, но очень большая часть эмиграции, и первой, и второй, шла через Германию. Потому что там, в американской зоне в Германии, были все институты, где нужно было подавать документы и так далее.

Елена Фанайлова: А в Германию они эмигрировали из Югославии?

Ольга Матич: Они бежали, наверное, "эмигрировали" – не то слово, потому что часть моей семьи, это все мамина семья, была политический ангажирована в антикоммунистическом отношении, а другая часть меньше. Например, мой дед, Александр Пилимович, был экономистом, ученым, он устроился в Югославии… Вообще, интересно сказать, что профессорам русским лучше всего казалось в Югославии, потому что там не было кадров. Петр Струве был другом моего деда, он в конце концов уехал в Югославию преподавать, потому что в Париже никак не мог устроиться. И это был важный фактор, конечно. И вот брат моего деда остался в Югославии, и с ними, в общем, ничего не случилось. Он был математиком, совсем другая у него была область. А мой дед решил, когда стало ясно, что победит Тито, что нужно бежать. Потому что все ожидали, что будет что-то вроде сталинского режима, а оказалось по-другому. И наша семья бежала, понемножку, знаете, через границу и так далее.

Елена Фанайлова: Но вы все-таки потом вернулись отчасти в Югославию…

Ольга Матич: Ну, это уже во взрослом возрасте я стажировалась в Югославии год, и там я познакомилась со своим мужем Владимиром Матичем, да.

Елена Фанайлова: Одним из ярчайших героев этой книги. Хочу перейти сейчас к героям конкретным. Его образ чрезвычайно обаятелен, это молодой социалист, коммунист…

Ольга Матич: Он был членом Компартии югославской, мэром города Нови Сад.

Елена Фанайлова: И очень интересно, что, когда он перебирается в Америку, он довольно быстро, как вы пишете, находит общий язык с местными интеллектуалами социал-демократического толка. Оказывается, что представления о левом интеллектуальном поле чрезвычайно разнообразны, и эти люди быстро находят общий язык и дружат.

Ольга Матич: Ну, конечно, потому что политически он был не вполне понятным. Я к тому времени, когда я приехала в Югославию, уже начались протесты против вьетнамской войны, и я пошла дружить с марксистами, это меня подготовило.

Елена Фанайлова: Интересная метаморфоза в книге описана, когда девушка из довольно консервативной среды, из скаутов, фактически из семьи с правыми взглядами, вдруг резко становится полевевшей.

Ольга Матич: Моя семья, мои родители не были такими уж правыми.

Дмитрий Харитонов: А вы не были такой левой, таких совсем радикальных взглядов.

Ольга Матич: Конечно, не была, были и более радикальные, чем я, естественно. У меня были друзья из эмиграции, и я себя чувствовала комфортнее среди американцев, скорее, чем эмигрантов. Это были дети второй эмиграции. Это не из-за политики, много причин, почему с кем-то дружишь.

Елена Фанайлова: Да, это набор каких-то паттернов, которые проявляются при общении, и не обязательно говорить о политике напрямую, чтобы понимать, на какой человек стороне.

Ольга Матич: Мы говорили и напрямую о политике, это были 60-е годы, начало 70-х, и стоял вопрос о гражданских правах чернокожих, что было очень важно нам, так что все время говорили о политике! И конечно, ходила на демонстрации!

Елена Фанайлова: Прекрасно!

Ольга Матич: Когда я здесь рассказывала, приезжая в Советский Союз, что я хожу на демонстрации, на меня обрушивались здесь и говорили, что…

Елена Фанайлова: Я хотела отметить здесь особенность вашей книжки, она чрезвычайно важная для меня, – о споре, должен ли интеллигентный человек участвовать в политике или не должен. Наверное, десятилетия советской власти отбили у людей охоту участвовать в политике вообще, и считалось, что вообще неприлично говорить о политике в любом пространстве.

Ольга Матич: Я с вами не согласна.

Елена Фанайлова: Мне кажется, только десятые годы вернули политическое измерение в жизнь молодежи российской, интеллигентной молодежи.

Дмитрий Харитонов: Я бы сказал, 90-е.

Ольга Матич: Я говорю совсем о другом периоде. Мне 76 лет, так что я в другое время, в 70-е годы начала ездить. И это были диссиденты так называемые или околодиссиденты, но люди, которые были антисоветски настроены, я с ними общалась. И они, конечно, говорили о политике. И они на меня обрушивались за то, что я против вьетнамской войны. А они считали, что нужно добить коммунистов, а не протестовать против них, добить их во Вьетнаме. И людям было неясно, меня это удивило, что люди непонятно, что есть разные общества, и каждое общество имеет свои проблемы, свои вопросы и на них реагирует соответствующе.

Дмитрий Харитонов: Конечно, идеально, когда можно сравнивать, сопоставлять одно общество с другим. Но ваши тогдашние собеседники все-таки такой возможности не имели, они жили в закрытом мире, я имею в виду советские диссиденты. А озлобленность на советскую власть была.

Ольга Матич: Ну, да, это правда, конечно. Это я понимаю. Но уже потом были люди, в 70–80-е, которые ездили, я дружила с теми, кто выезжал. Я хорошо помню, например, разговор в студии Мессерера, это был кинофестиваль московский, и там был Бертолуччи, он как раз привез "1900 год", свой фильм, и к нему подходили и ругали его фильм по политическим причинам. А я пыталась говорить: "Вы знаете, он по-другому видит, он живет в другом обществе". Ну, в России все или черное или белое – такая тенденция есть у многих.

Иван Толстой: Я написал небольшой отзыв на книжку Ольги. И должен сказать, что прочел я эту книжку с превеликим удовольствием, с невероятной заинтересованностью! И вот почему. Ольга оказалась почти уникальным примером, уникальным случаем, уникальным автором, который, открывая себя в мемуарах, в книге о себе, в книге большой жизненной рефлексии, что совершенно естественно для всякой мемуарной книжки, открывал еще и несколько миров. Ну, открывая свои корни, это понятно, Ольга открывала и Америку, которая тоже не была для нее одной страной, которая стала добрым домом, приютившим ее. И эта сторона, конечно, тоже очень интересна – посмотреть на Америку глазами русской потомицы первой волны эмиграции.

Но ты ловишь себя на том, что одновременно Ольга открывает и Россию, которая была ей неведома в течение многих-многих лет как реальность, а знакома только как такой духовный, литературный, культурный, почти мистический мир воспоминаний, переданных ее родней, ее предками. То есть мир, чем-то напоминающий сказку, в которую нужно просто поверить. А проверить и поверить, если говорить пушкинским словом, и нечем. И только в начале 70-х годов началось это поверие России. Так вот, открытие России, то есть для читателя открытие нас – одно из самых увлекательных чтений внутри Ольгиной книги! Потому что кто такие мы, что же нас открывать? Мы-то себя знаем вроде как облупленных, а оказывается, что мы, увиденные со стороны, – это примерно то же, что увидеть себя во множестве раздробленных зеркал в примерочной кабинке, когда ты вдруг видишь свой чуждый тебе затылок, странную спину, совершенно тебе не знакомую или знакомую очень мало, свой профиль, бесконечное удаление и дробление тебя во множестве отражений.

Это необычайно интересное и полезное чтение! В чем оно полезно – мне трудно было бы сказать. Просто, кажется, в том, что ты научаешься видеть свое поведение и смотришь на себя не как самопуп, а как человек, который тоже подвергается определенной критике, определенным суждениям. И это выступление тебя на перекрестке, на всех ветрах, может быть, не очень даже уютная вещь. Ольга описывает не меня персонально, естественно, но описывает то общество, в котором я существовал, даже когда я был совсем юным, подростком, я это очень хорошо помню. Потому что, как у Ольги прошлое передавалось предками, так и в нашей семье, и в каждой семье, жившей в России, прошлое передавалось, и мы все представляли, что делалось за несколько лет до нашего появления на свет, и за несколько десятилетий до появления, и так далее.

Это вот я хочу подчеркнуть, в чем драматургический аспект интересности книги Ольги. Каждый, кто будет эту книгу читать, а я горячо рекомендую это чтение всем любознательным людям, будет интересно открывать себя глазами русской американки, которая вроде бы все читала то же, что и мы, слышали все те же истории, для которой какой-нибудь Петр Великий или литературные герои, Чичиков, Манилов и Татьяна Ларина – такие же родные, домашние, семейные, неотторжимые от нашего духовного мира люди, но при этом у нее совершенно иной опыт, у нее опыт американский, югославский, что уж совсем непонятно. Если мы Америку могли себе представить, хотя бы через кино, то что такое была Югославия – это вообще "терра инкогнита" была для всех нас. Вроде бы не такая закрытая страна, как Америка, но совершенно недоступная.

Затем, что еще привлекает в Ольгином рассказе, это ее непривычная для нас, я бы сказал, расположенность к принятию других, иных людей и иных идей. Мы все-таки люди по большей части нетерпимые в своем взгляде на мир, мы настолько обездолены своей советской историей и русской, российской историей, мы настолько были лишены всегда каких бы то ни было гражданских, политических прав, прав передвижения в пространстве, выражения своих мыслей, что мы так держимся за то немногое или многое, что каждому из нас было дано, что принимать еще какие-то чужие точки зрения на мир, на Россию, на происходящее на всем земном шаре нам было непривычно. Ведь Америка была тем немногим союзником нашим, а я себя причисляю и к литературным, и отчасти к оппозиционному, диссидентскому кругу. По крайней мере, в своих мечтах, я ничего как диссидент не сделал, и как литератор я тогда совсем был нулем без палки. Тем не менее я духовно относил себя к оппозиции, к людям, которые против советской власти.

Я старый антисоветчик, и до сих пор им остаюсь, и совершенно этого не стыжусь. Я – контра! Да и в семье своей был контрой, и так далее, в общем, я все это прошел. И мне радостно, что я прошел именно это, то есть какой-то отрезок честного интеллектуально пути, и нравственно честного. Так вот, я тоже считал таких американцев, которые выступают против вьетнамской войны, дураками, потому что они не понимали, что Америка – наш союзник, и может быть, единственный, ну, Запад в целом. Там не очень разделяли в 70–80-е годы, не понимали, что Запад безумно разный. И вот мы считали, что человек, который выступает против действий Америки, он действует против нас, вот против диссидентского, оппозиционного, думающего сообщества. Вот в чем было дело, мы были не толерантны, мы не понимали, что зло везде зло, и что позиция Ольги Матич, по-видимому, была совершенно естественной позицией, и правильной, и нравственной позицией интеллектуального и думающего человека, который выступал просто против зла, вот и все! Но тут критик наших союзников, потенциальных союзников, Америки, становился как бы нам в оппозицию. Вот отсюда это категорическое неприятие.

Я могу сказать только на своем примере. Я растил своих детей в совершенно русофильском, но антисоветском духе. И когда я вижу своего сына, аспиранта американского университета, который для меня совершеннейший левак, выступающий против американских порядков, против американской политики, как внешней, так и внутренней, я тоже морду свою ворочу, мне тоже это крайне неприятно, но жизненный опыт все-таки за границей научил меня понимать, что зло не обладает географическими признаками, а оно трансцендентное и проявляется везде. И везде человек моральный должен с этим злом бороться, это для него абсолютно естественно.

Елена Фанайлова: Ольга, вас действительно обвиняли в симпатиях к коммунистам?

Ольга Матич: Да.

Елена Фанайлова: Даже ваши друзья, Василий Аксенов и другие?

Ольга Матич: Он – нет, но его какие-то знакомые, он меня раз привел… Ну, это я рассказываю конкретные истории, вместо обобщений. Он привел меня в гости к каким-то людям, зашел на эту тему разговор, и они меня схватили вот так за горло и начали обвинять в том, что я, конечно, дура, ничего не понимаю, но и прокоммунистка. А я уже не знала, что делать дальше. Я помню, я встала, на них посмотрела и сказала: "А кто ваши родители и деды? Апропо коммунистов! Я как раз из антикоммунистической семьи. А вы кто?" Я знала, что у них были деды, а у некоторых и родители – большевики. Я поняла сразу, конечно, что они не отвечают за своих родителей и дедов, но надоело мне! Я подумала: что это они ко мне пристали? А объяснить рационально я им не могла.

Дмитрий Харитонов: Один из самых важных, как мне, как читателю, кажется, моментов этой книги, одна из самых важных и пронзительных тем, самых интересных и самых драматических, – это проблема идентичности или самоосознания. Поскольку и реплика Ивана, и ваша продолжающая реплика меня как-то настроили на этот лад. Меня поразило то, что вы пишете о себе как о носителе некоторого сознания и языка. И то, что ваша идентичность не определена, и то, что, как вы говорите и пишете, у вас нет родного языка, для меня это было одним из читательских откровений. Такое бывает, когда ты читаешь что-то и натыкаешься на поражающий тебя смысл, проблему. Я все время теперь об этом думаю, когда думаю о вас и о вашей книге. Не знаю, можно ли называть это драмой. Для вас это драма?

Ольга Матич: Ну, были моменты драмы, но вообще нет, вообще это приобретение. Вот эта двойственность по-разному проявляется. В основном это, конечно, приобретение, что я всюду вхожа как бы, и я об этом пишу.

Дмитрий Харитонов: Но вы еще говорите при этом еще, что нигде не своя.

Ольга Матич: Да, при этом нигде не своя. Вот я не могу назвать какого-то человека в моей длинной жизни, который был бы как я. Единственный человек, которого я могу так назвать, это мой муж Владимир Матич. Но просто у нас все сходилось, это странная ситуация, конечно, потому что мы вышли из совсем разных миров, и он был совсем другим. У меня нет такого человека или такого круга, который я могу назвать своим, я всюду другая немножко. И это и потеря, это драма, иногда я это ощущаю, а с другой стороны, это приобретение – я могу и тут, и там… Я очень легко перехожу с одного языка на другой, я говорю на четырех языках свободно, на пяти даже, может быть, но при этом у меня вдруг иногда появляется такое косноязычие, и я не знаю, как высказать. И мне хочется перейти на другой язык… Такая потеря языка, без языка. Английский язык мне ближе всего, конечно, я выросла в Америке, я в восемь лет приехала в Америку, я училась в Америке и так далее.

Это, кстати, первая книга, первая работа, которую я написала по-русски. И я себе благодарна, что я это сделала, и теперь мне легко писать по-русски. Я недавно делала доклад по-русски, и я его сама написала без проблем. Так что это такое новое приобретение.

Елена Фанайлова: А остальные ваши книги, которые выходили в России, они переводились?

Ольга Матич: Да, они переводились.

Елена Фанайлова: Я предлагаю послушать мнение Глеба Морева, литературоведа и историка, его взгляд более теоретичен на вашу книгу. И там речь идет о том, как устроен ваш ум.

Глеб Морев: Что имеется в виду? Имеется в виду противостояние двух методик, что ли, подхода к литературному материалу. И противопоставление, во многом, может быть, ложное, архивно-публикационной работы и работы описательно-исследовательской, концептуальной. Архивные практики, когда какой-то документ из архива публикуется и комментируется, противопоставлялись работам концептуального толка, описательным, когда на основе уже известных или, может быть, неизвестных материалов автор, концептуализируя эти материалы, выступал с какой-то яркой идеей, яркой концепцией относительно русской истории. Вот в этой как бы оппозиции я Ольгу Матич поместил бы на место теоретика, потому что ее работы отличаются историко-литературно, литературоведчески отличаются теоретической доминантой, ярким концептуальным подходом к материалу.

И здесь, как автор своей мемуарной книги, она оказалась в интересном положении, если можно так выразиться, потому что она явилась автором исторического нарратива. Она повествует о своей семье, о своей жизни, о своей биографии, но одновременно в ней говорит и автор-концептуалист, автор-теоретик, поэтому ее текст как бы концептуализирует сам себя. Она занимается осмыслением, интерпретацией тех фактов, о которых она рассказывает, синхронно с их рассказом. То есть тут же, на этих же страницах мы видим и попытки осмысления, попытки концептуализации того, о чем ведется речь.

Это, на мой взгляд, довольно редкое, нетривиальное качество мемуарной прозы сегодняшнее, именно присущее академическим авторам, авторам-ученым. И это, на мой взгляд, помещает книгу Матич в довольно любопытную прозаическую русскую традицию, именно традицию мемуарной, автобиографической прозы, где яркими, знаковыми авторами выступают как раз женщины-ученые. Я имею в виду прежде всего мемуарные записки Ольги Михайловны Фрейденберг и прозу Лидии Яковлевны Гинзбург. Там эти качества, качества автора-теоретика и одновременно автора – графического повествователя, вот соединены воедино и выступают наиболее ярким образом. Книга Матич вписывается в эту традицию. Это очень любопытный для современного автора генезис.

Еще одно достоинство, на мой взгляд, этой книги и ее принципиальная особенность состоит в том, что Матич предельно расширяет область мемори, область памяти. Расширяет в том смысле, что подводит ее вплотную к нам. Например, в этой книге я прочел, что одним из героев ее воспоминаний явился мой младший современник, мой товарищ по занятиям историей и литературой – Александр Львович Соболев. То есть объектами памяти, объектами мемуарного повествования, исторического повествования становятся наши современники, люди, рядом с которыми мы живем, и события, свидетелями которых мы были совсем недавно.

Известно, что помещение в область памяти, в область истории совершенно по-другому заставляет человека рефлексировать свою жизнь, свое существование. В свое время Эйхенбаум в своей знаменитой статье назвал это миросознание. Он имел в виду, что его поколение, его современники почувствовали себя такими свидетелями и участниками всемирной истории, происходящей на их глазах, в 1921 году, со смертью Блока и Гумилева. Но не только такие трагические события, как казнь или смерть автора, могут дать возможность почувствовать себя участниками истории, но это могут быть и тексты. Неслучайно после 1917 года такой взрыв русской мемуаристики случился. И вот мы все, современники Матич и отчасти герои ее мемуарного повествования, благодаря ей оказываемся включены в эту область исторического, чувствуем на себе этот миг сознания, читая эту книгу, и за это, на мой взгляд, автору стоит быть благодарным.

Елена Фанайлова: Я тоже, Ольга, вам крайне благодарна за это! Если уж совсем упрощать, ты себя действительно чувствуешь участником вашей истории, истории ХХ века, которую вы рассказываете. Потому что вы таким образом умудряетесь говорить о своих двоюродных дедах и прадедах, например, Василии Шульгине, о котором написано столько, что вам приходится писать новую главу о нем с перечислением всех критиков его, всех его страннейших взглядов, когда он противоречит сам себе, будучи монархистом, но участвуя в отречении Николая Второго, или будучи, как о нем говорили, антисемитом и националистом, протестуя против "дела Бейлиса", будучи человеком, фильм про которого в советское время запретили, потому что он, пройдя советские тюрьмы, и я думаю, что он ничего не хотел против советской власти ничего говорить, но просто само его поведение, сама стать была такова, что это просто невозможно было вытерпеть! Мне рассказывали об этом фильме люди, которые его видели. И вы, собственно говоря, оживляете всю эту огромную историю семьи для меня таким образом, что я легко себе представляю этих людей сейчас или нас на их месте. Когда идет речь о том, что ваша семья раскололась по русскому или украинскому принципу, когда они в Киеве там перед революцией самоопределяются, то ли они все-таки русские, или все-таки она малороссы, и потом две ветви семьи между собой…

Ольга Матич: Я исправлю – не малороссы. Русские националисты себя считали малороссами. А именно деление на русских и украинцев. Тогда вот это делание – Малороссия и Украина – это было важное деление в их сознании.

Елена Фанайлова: Да, и очень легко эту коллизию представляешь себе сейчас, то есть абсолютно! И еще ужасно интересно, как вы пишете о людях, как они могли бы относиться к крымскому вопросу сейчас, вообще к украинскому вопросу и относятся сейчас. Но при этом вы так говорите о них, что ваша позиция совершенно четко видна, но ничего оскорбительного в этом нет. Это к вопросу о манере вести диалог, о черте русских быть довольно агрессивными в диалоге – этого нет совершенно в этой книге. И поскольку мы знаем некоторых героев вашей книги, очень легко себя чувствуешь внутри нее.

Вы часто говорите о своих родных: "Я этого человека не только люблю, но он мне нравится". Что это значит?

Ольга Матич: Это моя мама говорила, это идет от мамы. Для нее было важно, чтобы человек ей нравился. Можно любить родственника, но он тебе не нравится. Вот в этом отношении. У меня были родственники, которые мне не очень нравились. А если мне и нравятся, и я люблю, это самое важное. Вот когда я пишу, что вот этот родственник мне еще нравится, то это самое такое выражение любви! Я не могу обобщить, но вот, скажем, мне нравится Шульгин тем, что он такой разнообразный, поразительно разнообразный! Какие-то отдельные черты мне в нем не нравятся. Я пишу про своего отца, что я его как-то со временем поняла, какой он был замечательный человек, и что он мне, в конце концов, стал нравиться, а в детстве, может быть, не так нравился.

Елена Фанайлова: А вот Лимонов вам нравится или нет, один из героев этой книги, которому глава посвящается?

Ольга Матич: Я вот ему звонила на днях, мы очень старые друзья.

Елена Фанайлова: Вы очень четко говорите, что взгляды его последнего времени вас не устраивают…

Ольга Матич: Да, но, знаете, я вообще считаю, что не все должно совпадать. И вот эта идея – руки не подавать – этого у меня нет. Человек должен сделать что-то ужасное в личном плане. Со мной Лимонов был поразительно внимательный, добрый, я пишу, какой он был замечательный человек. Он знал, кто я, замечал, если мне что-то неприятно, а это очень важные черты, особенно у известного человека, который в основном думает только о себе, и все уверены, что он нарцисс. А он в личном общении… Он с моей дочкой был замечательным и так далее. Но мне его политические взгляды не нравятся, и я об этом пишу.

Елена Фанайлова: Мне, например, очень нравится, что вы написали главу о художнице Елене Киселевой, поскольку я родом из Воронежа, и ее картины для меня были…

Ольга Матич: Это моя бабушка двоюродная. В пятницу будет вернисаж ее, большая выставка. Приходите!

Елена Фанайлова: Ваша бабушка – удивительно яркая фигура на небосклоне модерна, и любимица Репина, и такая зажигательная, конечно, девушка абсолютно!

Дмитрий Харитонов: У меня есть несколько глав, и поскольку каждая глава посвящена одному человеку, реже нескольким, у меня есть несколько любимых глав и, соответственно, несколько любимых героев. Честно говоря, мне трудно выбрать кого-то одного… Мне кажутся совершенно выдающимися главы о родителях. Не хочу проводить различия внутри книги, между главами, но главы о матери и об отце, может быть, когда человек хорошо говорит о своих родителях, это всегда трогает, но если можно сказать, что мне дороже как читателю, это вот эти главы и их герои, бесконечно достойные, сложные, интересные, несчастные, наверное, люди. Когда такая история семьи, стран, в которых приходилось жить, это, конечно, накладывается. Так что я думаю, что мои любимые герои вашей книги – это ваши родители.

Елена Фанайлова: Я бы хотела, чтобы мы еще упомянули о вашей родственнице Ирине Гуаданини, которая была возлюбленной Набокова, и его брак под угрозой стоял, если я правильно понимаю, а для нее, судя по тому, что вам удалось понять о ней, это была настоящая катастрофа, драма.

Ольга Матич: Да. Вот ее фотография, это семейная наша фотография…

Елена Фанайлова: Очень красивая женщина! Иван, ваш любимый герой или любимые герои в книге "Записки русской американки"?

Иван Толстой: Моя любимая героиня оказалась той, которая говорит о том, что она сделана и перед читателем написана, все это внятно, ярко, подробно и убедительно, но роль которой, я боюсь, не все читатели по достоинству оценят. Я говорю о самой Ольге Матич. Я говорю о той стороне ее жизни, которая, я боюсь, пройдет мимо читателя как некое прозрачное облако. А ее организаторская деятельность! Ольга Матич, по существу, познакомила русскую литературу и русскую филологию с американской академической и университетской жизнью, с этим миром. Ольга Матич очень много сделала для того, чтобы эти две стороны породнились, сдружились, поняли друг друга, осознали, проникли друг в друга, и в результате появился бы, и появлялся бы, до сих пор появляется плод этого общения, который возможен только при настоящем знакомстве с деятельностью друг друга.

Я имею в виду не только организацию конференций "Третья волна", посвященных эмиграции, в начале 80-х годов, которые Ольга устроила, но и вообще ежедневное, ежегодное, неустанное приобщение одного мира, разлученного, к другому миру. Это невероятной сложности, кропотливости, усталости и неблагодарности, в общем, со стороны людей труд. Потому что оценить того, кто приставлял леса к строящемуся дому, подводил стремянку, измерял отвесом, правильно ли стенка стоит, и так далее, этих людей потом не помнят. Все помнят, что что-то было, хорошо разговаривали, обменивались мнениями, выпивали, дружили, хохотали, гуляли, но есть труд по организации всего этого, это труд незаметный, человек действует в прозрачных перчатках, косметических, а потом он их снимает, и как будто их и не было.

За этот труд Ольге Матич нужно быть очень благодарными. Она соединила, собрала за общим столом эти две части разрозненной семьи, которые стремились одна к другой, интересовались, но кто-то должен был потрудиться это с любовью в сердце сделать. Вот так, собственно говоря, заботливо мать собирает за столом разрозненные части семьи. Именно мать. И в этом я вижу оправдание этой фамилии – Матич.


 

 

 


   
 
 

© «Центр поддержки отечественной словесности»

Rambler's Top100 Rambler's Top100