На главную страницу Написать нам

Новости премии
СМИ о премии

Литературные новости
Публикации

МАКСИМ КРОНГАУЗ: «ГОВОРИТЬ ЖИВО И ЯРКО ВАЖНЕЕ, ЧЕМ ГОВОРИТЬ ПРАВИЛЬНО»

Лара Павлова / Новый компаньон, 23.12.2019

— Максим Анисимович, во время лекции в Перми «Что будет, когда нас не будет» вы рассказывали об изменениях, которые претерпевает язык, в том числе русский. А что можно сказать об условиях сохранения его устойчивости?

— Всё очень просто. Нужно максимально использовать язык. Это означает, что на нём нужно говорить, уметь слушать, писать и читать. Если вы выполняете эти четыре действия, то способствуете существованию языка. А для его сохранения, особенно если вы принадлежите к образованной части нашего общества, важно прежде всего устное общение с детьми. Дети в любые времена испытывают недостаток общения с родителями, а сегодня у взрослых появился опасный конкурент — голосовые помощники.

В последнее время уход от человеческого общения особенно ощутим. Люди перестали звонить друг другу и разговаривать. Это плохо влияет на язык. Надо уметь сохранять все его сферы и передавать это детям. Если мы не будем разговаривать с ними, они будут писать друг другу, и мы утратим устную речь. Пока это звучит как фантастика, что не отменяет главного: чем больше мы используем язык, тем лучше. Одна из моих главных идей состоит в том, что очень хорошо, когда родители вместе с детьми читают книги. Не спихивают их на ребёнка, а читают вместе, приучают к чтению. По-моему, самая реальная угроза — утратить чтение как очень важное культурное действие. Ребёнку гораздо проще смотреть мультфильмы, что-то делать в интернете, чем читать. И есть опасность, что чтение постепенно уйдёт. Мне кажется, поддержка взрослых здесь очень важна.

— Действительно, очень интересно наблюдать за формированием речи маленьких детей. Сразу начинаешь задумываться, из чего и как складывается человеческий язык и какую роль в этом играет окружение.

— Я вот не люблю поправлять. Взрослых точно, но и детей не очень. Гораздо важнее давать образцы. Если ребёнок слышит, как вы говорите, он говорит так же. Если ребёнок слышит, как говорит программа, то он будет говорить, как программа. Но там другой синтаксис. Поэтому я и подчеркнул, что важно, когда с детьми общаются образованные люди. На самом деле, конечно, не только образованные. Хорошо, когда с детьми общается кто угодно, независимо от образования. Может быть, вы и сами говорите что-то неправильно. Но если вы любите говорить, делаете это с удовольствием, тогда это, безусловно, передаётся детям в качестве образца и дети тоже говорят. Если в семье молчат, то и ребёнок, как правило, не становится говоруном. Но для меня речь — одно из самых важных явлений человеческой культуры, и собственно общение даже важнее языка. Лучше разговаривать и делать ошибки, но сохранять вербальную коммуникацию.

— Кстати, об ошибках и устойчивости языка. Мне нравится ваше высказывание: «Величие и могущество русского языка основывается на двух столпах. Первый — великая русская литература, которая существенно поддерживает язык. Второй — как это ни парадоксально прозвучит, огромное число не очень грамотных людей». Идея в том, что переход нашей страны на двуязычие, характерное для современных европейских обществ, маловероятен. А это снижает угрозы, которые могут нависнуть над русским языком.

— Язык дан всем. И кто-то овладевает нормой и делает карьеру — становится министром, актёром, писателем. А кто-то нормой не овладевает, но продолжает разговаривать, иногда очень интересно. Норма подразумевает, что есть что-то неправильное. И есть люди, которые овладевают нормой, литературным русским языком, а есть те, которые им не овладевают. Что же, вторым молчать? Арина Родионовна не должна была рассказывать Пушкину сказок?

По-моему, уже совершенно очевидно, что интересная речь не равняется правильной. Даже по нашим политикам мы видим, что люди с удовольствием слушают Жириновского, который, может быть, допускает какие-то ошибки, но говорит очень увлекательно. Даже если я не согласен с ним, а я, как правило, не согласен, я всё равно не могу не заразиться его речевым азартом. А есть политики, которые говорят абсолютно правильно, но необычайно скучно.

Правильность речи — лишь одно из её свойств, далеко не самое важное. Я не призываю всех говорить неправильно, но спонтанная, яркая, эмоцио-нальная речь, в которой возможны ошибки и оговорки, интереснее, чем продуманная и правильная, но механическая речь. Говорить живо и ярко важнее, чем говорить правильно, другое дело, что правильность тоже нужна. Просто надо понимать, что далеко не все должны владеть нормой и говорить на хорошем литературном языке.

— Вы сказали, что стараетесь не поправлять других людей. Но это вы, человек, знающий, что язык — живой организм. А что делать с воинствующей категорией людей, готовых до последней крови биться за чистоту и стабильность русского языка, не понимая, видимо, что он не может быть статичным?

— Чужую речь взрослого человека одним комментарием не исправишь, а общение нарушить можно. Чего добиваются люди, которые поправляют других? Вряд ли общего улучшения речи. Они просто устанавливают иерархию: я тебя поправляю, значит, я выше тебя, я знаю, как надо, я владею литературной нормой, а ты нет. Это способ использования языка не для установления контакта или передачи информации, а для установления иерар-хии. А это лишь одна из функций языка.

— Сегодня благодаря онлайн-коммуникации и тому, что мы пишем больше, чем когда-либо, речевой портрет личности становится всё более отчётливым, а это неизбежно влияет на его восприятие. И вот отовсюду начинает звучать: «Научим говорить правильно за три занятия и изменим вашу жизнь». Возможно ли за несколько мастер-классов сформировать у взрослого человека такой речевой портрет, который вмиг откроет ему множество дверей?

— Думаю, нет, за несколько невозможно. Тут главное — языковая привычка. А она за несколько мастер-классов не сформируется. За три-четыре мастер-класса можно поставить какой-то диагноз речи клиента и задать направление, чем ему нужно заниматься самостоятельно. А чтобы переучить, нужен минимум месячный, наверное, курс. Причём это должны быть тренинги, а не просто теория. Если человеку нужно избавиться от слов-паразитов, то их нужно отслеживать, ловить за руку и «бить током». Кроме того, в результате подобных курсов учащиеся приобретают не индивидуальный, а некий обобщённый речевой портрет, общие черты воспитанного человека. Вспомните великое произведение Бернарда Шоу «Пигмалион», где торговку цветами превратили в леди. С помощью языка мы действительно можем изменить жизнь человека, помочь ему добиться успеха, но это не курс «Научим говорить правильно», это совсем другие курсы.

— Ну да, должен быть какой-то фундамент. А это уже про содержание, не форму.

— Конечно. Если человека научат правильно ставить ударения в каком-то количестве слов, то это не значит, что он тут же начнёт говорить интересно и содержательно. Собственно, в «Пигмалионе» то же самое показано: если бы цветочницу после курса или после проживания в доме профессора вернули на улицу, то это была бы трагедия. Она научилась говорить правильно, а где ей так говорить? Так же и здесь — довольно бессмысленно надеяться, что, пройдя курс из пяти-шести занятий, ты изменишь свою жизнь. Нет, измениться что-то должно в голове.

— Замечаю ещё одно свойство межличностной онлайн-коммуникации: она будто закрепляется за живой офлайн-речью, в которой те или иные слова и формулировки, свойственные интернет-общению, могут не быть уместны.

— Что такое образованный человек? Это человек, который владеет литературными нормами, но не только. Он ещё владеет разными речевыми регистрами и умеет их вовремя переключать, настраиваться на собеседника. Мы одним образом говорим с трибуны, другим — с родными, третьим — со школьными друзьями. Если ты не понимаешь, как в этой ситуации разговаривать, значит, у тебя есть какой-то пробел. Плохо, когда один регистр переносится в другую сферу. Экспансия интернет-языка существует. Люди чаще стали использовать привычные вещи не совсем уместно.

Если я буду общаться со своими внуками так же, как я читаю лекции, тем же языком, с той же интонацией, то они посмотрят на меня, как на сумасшедшего. Если я буду разговаривать с аудиторией так, как я разговариваю у себя на кухне, это тоже неправильно. Это как если бы школьник стал писать сочинение языком, который он использует для SMS. Переставая чувствовать границы жанров, стилей и регистров, человек попадает в неприятное положение. Его воспринимают как странного, невоспитанного и неграмотного. Если вы владеете только одним вариантом русского языка, вам придётся нелегко.

— Вы сказали про школьные сочинения, и я вспомнила, что где-то читала, как они вам не нравятся. Поделитесь своими мыслями по этому поводу.

— Сочинение раздражало меня в 90-е годы. И не сочинение вообще, а тот факт, что оно стало стандартом, от которого невозможно отклониться. Это уже даже не стандарт, а шаблон, по которому писали все сочинения. Шаблоны задавались либо репетиторами, либо соответствующей литературой: выходило безумное количество книжек под названием «100 лучших сочинений» или «50 золотых сочинений».

Жанр сочинения — уместный, если мы говорим о мышлении школьников и его проверке, — становился просто умением сначала запомнить, а потом вписаться в определённые рамки. То есть оно перестало выполнять первоначальную задачу и стало инструментом чего-то совершенно другого. Поэтому мне казалось, что лучше от него на время избавиться, чтобы все забыли эти «лучшие сочинения». Если большинство школьников овладели этими дурацкими шаблонами, тогда что мы проверяем? Мы уже не мышление проверяем, не умение интересно, увлекательно излагать, а то, насколько школьник овладел десятком шаблонов. Тоже какое-то умение, но не настолько ценное, чтобы решать жизнь человека. А сочинение было на выпускных и вступительных экзаменах.

— Вы находитесь в самом пекле современного образования, что можете сказать о течении процессов стандартизации всего и вся, дрессировки под ЕГЭ? Как вам кажется, стоит ли вернуть сочинение, чтобы иметь возможность оценить мышление выпускника и студента?

— Думаю, да. Сегодня последние классы школы заточены под натаскивание на ЕГЭ. Это вредно. Потому что одно дело учить мыслить, разговаривать, а другое дело учить сдавать экзамен. Условия экзамена надо постоянно менять, чтобы репетиторы и школьные учителя не успевали натаскивать. В частности, сочинение нужно то вводить, то выводить. Любой шаблон вредит проверке, поэтому и надо периодически отказываться от сочинений, чтобы люди не привыкали заменять мышление шаблонами. Но надо понимать, что творческие способности проверять гораздо сложнее.

— Давайте поговорим о связи языка и социальных условий его бытования. Недавно прочла вашу колонку о деньгах в русском языке, где говорится, что табуированность финансовой темы влияет на наше «молчание» о ней. Понятно, что язык отражает культуру народа, философию его жизни и отношение к миру. Любопытно это в словах на выходящие из-под запрета темы психического здоровья и особенно явлений сексуального характера. Вдруг становится очевидным, что специальная сексуальная лексика русского языка гораздо беднее, чем, например, французского или английского, хотя у нас богатейшая система слово-образования.

— Ну да, потому что это долго было табуировано. Если табу снято, значит, язык неизбежно вырабатывает слова. Дальше вопрос такой: кто должен делать это в публичном пространстве? Потому что одно дело, когда возлюбленные договариваются между собой, какие слова они используют, а другое — публичное обсуждение. Скажем, отдельно вырабатываются медицинские стандарты — врачи-сексологи договариваются, как они говорят про это. И журналисты должны вырабатывать свой язык. Какие-то слова отсеиваются, какие-то остаются. Это нормальный процесс после снятия культурного табу: когда разговор об этом идёт, появляются и новые конструкции. Лингвистам остаётся только фиксировать более-менее устойчивые слова и помещать их в словарь. Но вопрос, какие это слова — сплошь заимствованные или наши, получившие новые значения. Если мы говорим о явлении политкорректности, то речь идёт в основном о заимствованиях. Пришло огромное количество слов типа «абьюз», «харрасмент». В русском языке ведь есть нелитературная лексика для разговоров о сексе, она используется. Какие-нибудь жаргонизмы типа «трахаться» или «перепихнуться». Но использованию в нейтральном разговоре мешает их экспрессивность.

Всё-таки эта тема всё ещё отчасти табуирована и не вполне разработана. В русском языке много жаргонизмов, но они выражают лишь общую идею, если хотите, мейнстрим, и не отражают нюансов, так что для выражения разнообразия сексуальной жизни используются заимствования.

— Выходит, что в каких-то ситуациях культурный запрет на явления лишает их своих названий, а в каких-то, как в случае с матом, позволяет им выжить?

— Да, мат как явление сохраняется благодаря табу. Если мы снимаем табу, то мат растворяется. Собственно, это произошло в европейских языках, их ругательства без табуированного значения стали слабее. Соответственно, энергия мата существует, потому что на него есть запрет. Чем сильнее запрет, тем сильнее энергия его преодоления. Поэтому матерные слова часто использовались в концовках анекдотов, когда нужно произвести эффект неожиданности. Если вы начинаете злоупотреблять матом, что происходит сейчас, то он становится гораздо менее непристойным. Как в своё время произошло со словом «чёрт». Раньше это был сильный запрет, а сейчас в слове «чёрт» нет ничего страшного.

Очень интересно, что на такие культурные запреты влияет бюрократия. Вот Роскомнадзор штрафует СМИ за четыре матерных корня. Но мат-то был шире. Я всегда говорил, что частотных матерных корней пять. Но поскольку запретили четыре, то пятый перестал таким считаться. И недавно я был на спектакле, где матерные слова не использовались, на них просто намекалось, а пятое уже звучало. Как оказалось, Роскомнадзор может повлиять на культурное формирование мата. Неожиданно, что русская вековая культура подчиняется государственной структуре.

— И в завершение хочу спросить о взаимовлиянии неологизмов и культурных явлений. Недавно актриса Эмма Уотсон использовала в своём интервью слово self-partnered, имея в виду способность чувствовать себя счастливой в отношениях с самой собой. Реакция медиа была незамедлительной: в этой лексической единице обнаружили и злободневную тему заботы о себе, и феминистские мотивы. Причём последние были трактованы как позитивно, так и негативно. Вроде как это слово одним своим появлением обнажает проблему необходимости оправдываться за то, что ты одиночка. The Guardian даже предложили ввести в оборот больше новых терминов для определения таких людей. Интересно, что вы думаете об этой ситуации и не кажется ли вам, что в эпоху острого самоанализа мы возлагаем слишком много ответственности на слова?

— Я согласен с тем, что мы возлагаем много ответственности на слова, но слово «слишком» мне как лингвисту не нравится. Что может быть важнее слов?

Пример с Эммой Уотсон, по-моему, ложится в русло двух тенденций: политкорректности и расширения влияния психотерапевтических практик на общество и коммуникацию в целом. Слова «одинокий», «одиночество» могут показаться обидными, ущемляющими людей, не состоящих в отношениях, то есть подлежащими замене. Слово-неологизм self-partnered создаёт некую иллюзию ещё одного типа отношений, равноправного с отношениями людей друг с другом. Почему иллюзию? Потому что в отношениях с самим собой человек состоит всегда, независимо от отношений с другими. Иначе говоря, это отношения принципиально другого типа. Таким образом, это слово маскирует отсутствие человеческих отношений, а не предлагает новый тип. Как ни уважительно я отношусь к словам, но вынужден признать, что им не так часто удаётся изменить реальность.

 

 

 


   
 
 

© «Центр поддержки отечественной словесности»

Rambler's Top100 Rambler's Top100