На главную страницу Написать нам

Новости премии
СМИ о премии

Литературные новости
Публикации

«ЛАВР» ПОШЕЛ ПО СТОПАМ ЛЬВА ТОЛСТОГО

Евгений Водолазкин / Вести.UZ, 17.02.2015

– Женя, я принадлежу к числу тех, кому роман понравился. В каком-то смысле он мне больше, чем понравился, – он меня обрадовал. Ибо что такое возвращение в литературу святого? Это правильная поляризация мира. Есть верх – где святость, где Бог, – куда человеку и должно стремиться. И есть низ – с особой любовью, в тонкостях изученный и талантливо описанный многими популярными писателями. И даже читающей публикой любимый: ведь это наш, родной низ, никуда от него не денешься… А оказалось – можно оторваться. Выйти совсем в другое измерение бытия. И, возможно, говорить надо было бы о том, как вам это удалось – написать «Лавра» и не засушить все, не залить елеем, удержаться от морализаторства – роман-то получился динамичный, жесткий. Но очень многое невозможно понять, не зная, что вы выросли в Киеве, что сейчас работаете в Отделе древнерусской литературы Пушкинского Дома, о роли покойного Дмитрия Сергеевича Лихачева в вашей судьбе…

– В Киеве после Гражданской войны остался мой прадед. Он воевал за белых и выбрал Киев просто потому, что его там никто не знал. Потом он даже выступал перед школьниками как ветеран Гражданской – не уточняя, за кого он, собственно, воевал. По утрам мурлыкал себе под нос: «Вставай, проклятьем заклейменный». Вообще, не лишен был чувства юмора. А я в Киеве вырос, потом поступил в университет…

Киев тогда поражал, как писал Солженицын, «дремотным неразличением наций» и культур – во что сейчас так трудно поверить. И я занимался Лесковым, через него пришел к древнерусской литературе и поступать в аспирантуру поехал в Петербург, тогда еще Ленинград, в Пушкинский Дом, в Отдел древнерусской литературы, который и возглавлял Дмитрий Сергеевич Лихачев. Вот это и сыграло в моей судьбе определяющую роль. Потому что Пушкинский Дом, как сейчас, так и в советские времена, был как бы вне той действительности, которая его окружала. И люди там занимались если не вечностью – поскольку литература все-таки не вечна, – то, по крайней мере, не сиюминутными проблемами.

В годы, когда Отделом древнерусской литературы руководил Лихачев, институт был такой удивительной научной республикой: прежде всего потому, что сам Лихачев был замечательным ученым, великолепным мастером исследования. Но наука была для него не игрой в бисер, а своего рода духовным движением, за которым стоял колоссальный и жуткий опыт.

У него была очень страшная жизнь: Соловки, блокада, проработки. Это был человек, который прекрасно знал жизнь в ее реальном – и даже в ужасном – измерении. Поэтому что делается за окнами, он знал прекрасно и принимал в этом участие, но другое дело, что он принимал его не в форме прямой борьбы. И я это особенно ценю. Он был не против власти – он был вне ее. Это высшая оппозиция, на мой взгляд. Потому что тот, кто против чего-то, сам становится этим чем-то, просто с обратным знаком, и сгорает в этом.

Лихачев старался жить так, как будто советской власти не существует, и пространство для этого оказалось, как ни странно, довольно большим. Причем то не была позиция над схваткой – это высокомерная позиция, – но вне схватки. И он четко знал границы, где «вне» уже недопустимо.

Когда, к примеру, ему предложили подписать письмо против Сахарова, он отказался, за что его на следующий день избили и сломали ему два ребра. Ему за семьдесят было тогда уже. То есть у него были очень четкие границы того, что можно, а чего нельзя.

Потому что это был человек, не просто очень хорошо работающий с текстами, это был человек, очень сильно поработавший с жизнью.

У Бахтина есть понятие «точка вненаходимости». Когда человек смеется над собой, он находится в точке вненаходимости по отношению к себе. Это очень важно для духовного здоровья. И очень важно для здоровья общества, чтобы были точки, которые не очень в общество вписываются, которые занимают в известном смысле позицию вненаходимости. Если угодно, Пушкинский Дом и есть одна из таких точек.

В конце концов люди там занимаются временем, которое очень отличается от нынешнего, и вся их деятельность есть другой способ мысли, другой способ жизни. И когда я писал «Лавра», я хотел сказать, что есть другие ценности, о которых сейчас, может быть, говорят меньше, но которые гораздо важнее того, что мы каждодневно слышим и видим. Так что «Лавр» – это точка вненаходимости по отношению к современной литературе. Когда роман был закончен, я не думал, что его прочтет кто-нибудь, кроме круга моих друзей и знакомых. Это слишком далеко от мейнстрима. А то, что слишком далеко, не читается обычно. Так что для меня было большой неожиданностью, что «Лавр» вызвал такой широкий резонанс.

– Тема святости возвращает нас к другой теме, вполне как бы забытой, – теме личной ответственности каждого человека за все. К тому, что внутри у нас – то будет и снаружи. В личной жизни, в семье, в обществе, в мире. Любой священный текст на этом стоит. Но где-то на границе XIX и XX веков произошел перевертыш: ответственность стала перелагаться на других – классы, народы, социальные группы. И что мы в результате имеем в начале века XXI? Какое-то невообразимое размывание понятия ответственности, невероятную агрессивность и своего рода бесчувственность…

– Я довольно непросто пришел к идее главенства персонального над всем остальным в нашей жизни. Скажем, в советское время я был тайным и страстным противником советской власти. Тайным, потому что я хотел сохранять известное благополучие, а страстным, потому что мне казалось, что коммунизм – это что-то на нас наброшенное, на нас, прекрасных, и вот когда это уйдет – тогда-то мы и заживем. Но когда я увидел, как развивалось дело после падения коммунизма, я утвердился в той мысли, к которой при более глубоком отношении к действительности мог бы прийти раньше, – что все в человеке, все то дерьмо, которое кажется упавшим на нас с Марса, это наше собственное, так сказать, произведение, и надо исправлять нас – я имею в виду каждому – себя, а не пытаться исправлять человечество.

Да, влияние твое на мир весьма ограниченно. Влияние каждого из нас на ситуацию, допустим, в России нужно поделить на число жителей, и твоя доля – какая-то там 145-миллионная. Вот твой вклад в процветание твоей страны, если рассуждать социально.

Но есть объект, который зависит от тебя если не целиком, то очень во многом, – это ты сам. И мне кажется, вот именно с ним и нужно работать.

Это звучит довольно странно, но я абсолютно убежден в том, что говорю, потому что когда ты пытаешься с кем-то вместе делать какое-то дело и тебе кажется, что вы заодно на сто процентов – ты собираешь какую-то компанию и устраиваешь митинг, революцию, флешмоб, – но только вдруг выясняется, что большинство людей пришли в общем-то с совершенно другими идеями, общий слоган каждый понимал по-своему, и стремитесь вы к разному. Так произошла революция 1917 года, так случилось в сегодняшней Украине… Я говорил об этом в одном из интервью в самом начале Майдана, когда никто не предвидел тех ужасов, которые случились потом. Я говорил, что революция – локомотив истории – обязательно пойдет не туда. И, главное, что он так устроен, что с него не соскочить. Если уж ты ввязался в эту историю, ты будешь ехать до конечной станции, которая обычно ничего хорошего не сулит.

У истины всегда много уровней. Истина не одномерна. Есть политический уровень. Он заключается в том, что существует борьба двух основных центров силы: России и Америки. Я говорю общеизвестные вещи, но от того, что они общеизвестны, они не перестают быть истиной. Причем, более того, Россию я не считаю атакующей стороной в этом противостоянии, и в чем-то, вероятно, такая борьба неизбежна, потому что между полюсами – а мир, кажется, снова становится двуполярным – всегда начинает искрить.

Но это уровень геополитической истины – скажем, не самый высокий. Самый значимый, как мне кажется, уровень – это возникновение агрессии, какой-то темной энергии в каждой конкретной душе. Видите ли, на мой взгляд, ни народ, ни государство тем более не являются субъектом нравственности. Субъектом нравственности является только личность. И поэтому я опять возвращаюсь к мысли, что ответ надо искать в людях. Когда на личностном уровне скапливается агрессия – она резонирует (такие вещи хорошо резонируют) с созвучными чувствами у другого человека – и так начинаются войны, революции…

– Я бы сейчас ушел от разговора об Украине, как бы своевременно и больно он ни звучал, и вернулся к роману: как возник такой замысел? Это как-то связано с вашей научной деятельностью, с житийной литературой?

– Моя главная тема – не агиография, а хронография, историческое повествование – в частности, генеалогия этих текстов. Хотя и агиографией я тоже занимался. Не могу сказать, что давал себе обещание не писать на профессиональные темы, но установка такая у меня определенно была. Мне казалось, что не нужно писать о том, чем ты занимаешься, что называется, с десяти до шести. Но, знаете, часто бывает, что Савл превращается в Павла. Я вдруг подумал: а почему бы не написать что-то из того мира, который является моей повседневностью? У меня довольно странная повседневность и странный опыт. Такого опыта не то чтобы ни у кого нет – он есть у многих, но это люди, как правило, не пишущие. Это исследователи. Я имею в виду полное погружение в Древнюю Русь. Бывало, что, прочитав текст десяток раз, я заучивал его наизусть. И, конечно, в своей жизни по-древнерусски я прочел больше, чем по-русски. Просто потому, что на современное чтение у меня отводится час-полтора перед сном. А весь предшествующий день занят анализом древнерусских текстов. Что это значит? Я устанавливаю происхождение текстов. Древнерусские тексты – да и не только древнерусские, но и средневековые тексты вообще, особенно исторические, – на 90 процентов состояли из текстов предшественников в разных комбинациях. И чтобы установить, кто были эти предшественники и какие тексты использовались, нужно проводить довольно большую кропотливую работу. Это своего рода маленький детектив: пройти вглубь времени, вглубь текста, выяснить источники заимствования. Выражается это в конечном счете в виде стеммы, то есть схемы взаимоотношений текстов. Это почти математика.

Но есть и другая сторона вопроса: в Средневековье была особая поэтика, которую я использовал, работая над «Лавром». Эта поэтика очень интересна. Дело в том, что это поэтика не литературы. В Средневековье – мы должны это осознавать – не было литературы в нашем понимании. Была письменность. Эта литература была вне­художественной. В частности, один из элементов художественности – это вымысел. А в средневековой литературе не было вымысла. С точки зрения человека средневекового, вымысел – это ложь. Так что это была особая литература, строившаяся по особым законам.

А сейчас – и в этом пафос того, что я часто пишу и говорю в интервью, – настал момент, когда развитие литературы Нового времени привело нас опять к очень многим элементам средневековой поэтики. И вот эти элементы я использовал в «Лавре».

– Вы хотите сказать, что ничего не выдумывали, а просто использовали Жития святых, для того чтобы построить столь необычную биографию вашего героя? Ведь он проживает четыре жизни – целитель-травник, юродивый, паломник и монах-схимник – и, сообразно этим внешним переменам, меняет четыре имени, как бы самую суть, которая все же остается в конце концов неизменной…

– Да, так примерно и есть. Выдуманного там очень мало. В основных позициях все это соответствует древнерусским реалиям. Я жил в этих вещах тридцать лет. С одной стороны, я показываю разные типы русской святости. Но с другой – я просто пытаюсь понять, что связывает меня, нынешнего, и меня, скажем, двадцатилетнего, если ученые установили, что за семь лет меняются все клетки человеческого тела. В романе общее – это верность любви, верность тем заповедям, которые герой юношей воспринял от своего учителя, верность тому опыту, который в процессе жизни приобретался… У Толстого в «Исповеди» есть замечание, что, уходя в мир иной, человек не возьмет жизнь во всей ее конкретике и не унесет с собой деталей. Толстому казалось, что человек уходит просто с некой общей идеей жизни, с некоторым общим опытом, который уже не может быть разделен на эпизоды. Просто с каким-то ощущением добра и зла, к которому он приходит. А травник, юродивый, паломник – это все огранка целостного опыта жизни…

– Да, вспоминаю, как в Иерусалиме в конце паломничества Лавр–Арсений слышит от старца слова о том, что не стоит увлекаться движением по горизонтали… И спрашивает: «А чем же следует увлекаться?» – «Движением по вертикали» – то есть получает наставление, которое он и на Руси мог услышать в любом монастыре…

– В чистом виде вертикаль – это последняя, четвертая жизнь Лавра, исполненная самоотречения. Понимание людей и вместе с тем понимание своей уже неизбежной миссии: ведь святость – это прежде всего испытание. Понимание своего долга.

– Именно поэтому ощущение от романа такое светлое...

– Средневековье тоже считало, что человек – это мера всех вещей, но осознавало, что эта мера дана Богом. В этом разница между Средними веками и современностью. Вероятно, она временна. История напоминает маятник, и есть вещи, которые возвращаются. Собственно говоря, человечество не открыло ничего, что отрицало бы Бога. Абсолютно ничего. Искушение последних ста лет состояло в том, что колоссальные научные открытия, которые были за это время сделаны, создали иллюзию того, что все понятно. Но на самом деле человек – это божья коровка, которая ползет по шоссе, и даже какую-то дистанцию она проползла удачно: но она не знает, ни где начинается шоссе, ни где оно кончается…

– Ваш исторический оптимизм заключается в том, что количество зла в каждую эпоху примерно одинаково. И действительно, заглянешь в Средневековье: а там Столетняя война, чума, разбойники, политическая нестабильность. Но и сегодня: непрекращающиеся войны, лихорадка Эбола, террористы, политическая нестабильность…

– Я довольно давно пришел к этому: нельзя говорить, что какая-то эпоха была лучше, другая – хуже. Перед каждой эпохой встают новые, небывалые прежде вопросы. В каждую эпоху зло по-новому проявляло себя. Сейчас это проявляется в отсутствии разницы между реальностью и игрой. И это действительно страшно.

Я читал – не знаю, правда это или нет, – что человек, бомбивший Хиросиму, сошел с ума. Сейчас это невозможно. Никто не сходит с ума. Бомбят что хотят. На цивилизационном этапе, когда бомбили Хиросиму, у человека присутствовала еще грань между реальностью и вымыслом. То есть вымысла не было. А сейчас эта грань потеряна, и, когда бомбили Сербию, спрашивали, по-моему, у американских летчиков, что они чувствуют. Они отвечали: «Ничего. Это как на компьютере». Delete. И какие тут уж проблемы Раскольникова и старушки? Тут вообще микробы какие-то на экране…

– В третьей жизни Лавра–Арсения появляется Амброджо Флеккиа – из-под Милана он отправляется на Русь в связи с известиями, на Руси циркулирующими, о конце света, и так возникает тема Западной Европы и паломничества в Святую землю. Реальны ли были такие визиты на Русь? И вообще, во всей этой крепкой дружбе с Лавром–Арсением и совместном паломничестве в Святую землю тоже ведь таится иносказание. О чем оно?

– Во-первых, во всяком правильно сделанном романе должна быть дружба, должны быть какие-то, если угодно, персонажи, которые двигают действие вперед. Но если говорить в иносказательном смысле – а есть и это измерение у большинства событий и героев романа, – то мне хотелось сказать, что как Западная церковь, так и Восточная – это действительно два крыла одной птицы, и об этом не надо забывать, надо помнить о единстве христиан, между нами очень немного различий – я имею в виду католическую церковь и православную. И это призыв к тому, чтобы внимательнее относиться друг к другу.

Я писал образ Амброджо, имея в виду мое доброе отношение к католической церкви – притом что я человек православный. Но поездки мои в Италию – кажется, почти нет или очень немного описанных в романе мест, где я не был сам, – очень обогатили меня в понимании православия, как вообще изучение чужого помогает лучше понять свое. Считая себя европейцем – вслед за Лихачевым, который говорил, что Россия – это неотъемлемая и очень важная часть Европы, – я бы хотел сказать, что европейцы сейчас, отторгая нас, пытаются отторгнуть очень важную часть самих себя.

Может быть, на нынешнем этапе ожесточения вокруг украинской проблемы уже не нужно выяснять, кто прав и кто не прав. Нужно, условно говоря, пользуясь банальными определениями, переходить от «кто виноват» к «что делать». А для «что делать» нужно искать общий язык.

Если хотите, нужно искать общие слова. Общие слова, которые объединили бы нас и Европу. Западную Европу. Лихачев всегда поправлял: «Западную Европу», потому что мы – тоже Европа. Я очень надеюсь, что маятник отношений между Западной Европой и Россией качнется в другую сторону. Мне кажется, сейчас мы уже прошли пик охлаждения, и сейчас все пойдет в обратную сторону, потому что мы очень нужны друг другу. Ибо мы – проявления одной цивилизации, которая не так уж прочна сейчас в мире.

– Не так уж. Я, кстати, думал вот о чем: что Европа в принципе должна бы беречь Россию, потому что если бы Польша или Германия завтра бы проснулись и узнали, что граничат теперь с Китаем, то они впали бы в цивилизационную кому. Но мы их предохраняем от такой вероятности. И пусть у нас нет такой демократии, как в Голландии, и такого порядка, как в Голландии: на такой территории, вероятно, и такой порядок невозможен, и такая демократия не нужна. У нас все будет жестче.

– Да, Россия жестче. Но она такая страна, где другие формы не работают. Мы видели попытку внедрения демократии западного типа в 90-е годы и чем все это кончилось… Мне нравится западная демократия, но я отдаю себе отчет в том, что она хороша лишь там, где способна регулировать общественные отношения.

– Паломничество из Руси в Святую землю действительно шло через Европу?

– Да. Существовал караванный путь Киев – Венеция. Был и другой – через Византию. Но более распространенным был путь через Венецию, накатанная дорога вообще всей Европы. Из Венеции паломники отплывали на корабле к берегам Святой земли.

Что касается путешествия Лавра, то оно во многом основано на описании, очень подробном, такого паломничества, предпринятого Николаем Радзивиллом – человеком XVI века, который все в деталях описал. Хроника этого путешествия на Руси была переведена с польского, она была известна. Просто потому, что нужны были травелоги, нужны были путеводители к Святой земле. Это было важно, поэтому такого рода книги переводились. Есть в Пушкинском Доме замечательный специалист по «хожениям» – Ирина Владимировна Федорова, она знает в этой сфере все – она меня консультировала, когда я писал третью книгу романа, «Книгу пути», я у нее интересовался деталями таких путешествий, и она мне очень помогла…

– Для русского читателя я сделал бы короткое пояснение о языке «Лавра»…

– Над стилем я думал долго. После того как у меня уже был сюжет, предмет повествования, я примерно полгода думал над языком, которым все это будет излагаться, потому что это была довольно сложная задача, поставленная, может быть, впервые в такой форме – создать роман в виде Жития или, иначе говоря, дать Житие современными литературными средствами. Около полугода думал, не начиная писать. Просто ждал, когда мне придет в голову, как это можно выразить. Ведь в литературе, я бы сказал, форма – это содержание. И если бы я отразил только церковнославянскую или древнерусскую стихию, роман мог бы превратиться в такую дешевую стилизацию. Он был бы пафосным и, я думаю, в конечном счете убогим.

И я решил использовать самые разные пласты русского языка, в том числе и современные. Это была стилистическая задача: средствами стиля приблизить роман к нам, XXI веку, оставляя его в то же время в XV веке… Интересно, что во многих наших стилизациях под Древнюю Русь используются не древнерусские слова, а хотя и старые, но слова XVIII, XIX веков… Поэтому если кто-то предполагает, что в «серьезных» исторических романах использование старых слов и одного стиля отражает некую древнюю реальность, то это тоже ошибка. Те древнерусские тексты, которые я использую, аутентичны. Но, давая древнерусские фрагменты, составляя их или цитируя что-то, я пытался использовать только те слова, которые понятны современному читателю, и не использовал слов, которые сильно изменили свое значение, потому что очень много таких слов. Допустим, «опасно» – это «прилежно» в Древней Руси. Есть вещи, которые ты в тексте как бы узнаешь, но они значат совершенно не то…

– Знаете, Женя, что больше всего меня воодушевляет? Как живо откликнулся мир на этот роман, который не обладает ни единым признаком «успешного»…

– Повторюсь, я не ожидал, что «Лавр» будет популярен даже в России. Но, знаете, то, как отреагировали за границей, с одной стороны, удивило, с другой – я все-таки, мне кажется, нашел этому какое-то объяснение. Запад – неоднородное понятие. Допустим, в Германии переводят много. Там около 40 процентов книжного рынка занимает переводная литература. Примерно так же во Франции. А в Америке или в Англии – на англоязычном рынке – переводная литература занимает 3 процента. Англосаксонская культура в каком-то смысле сейчас самодостаточна. И когда я спросил у английских издателей, почему такая ситуация, они мне ответили, что какая бы тема ни была интересна тамошнему читателю, есть обязательно в англоязычной литературе человек, который уже об этом написал по-английски. То есть хочешь про Японию – есть пишущие по-английски японцы, хочешь о проблемах сердечной хирургии – пишут. Сейчас весь мир пишет на английском, поэтому они сказали так: мы интересуемся тем, о чем по-английски не пишут.

– Тогда, выходит, роман «Лавр», который вы считали «точкой вненаходимости» в современной словесности, оказался точкой находимости, сходимости, пересечения каких-то неожиданно важных смыслов. О которых по-английски не пишут.

– Видимо, о юродивых и святых по-английски пишут немного, раз уж меня решили переводить…

– Давно не писали. Века, наверное, с XIII.

– Примерно так. Но на самом деле, когда я задаюсь вопросом, почему эта тема интересует в особенности, допустим, англичан и американцев, которые, я повторю, имеют 3 процента переводной литературы на книжном рынке, я как раз и думаю о том, что «Лавр» оказался современным. Просто современность можно описывать двумя способами: говоря о том, что в ней есть, или о том, чего в ней нет. И вот на то, чего в ней нет, она, современность, реагирует очень внимательно и жадно. Она это начинает впитывать. Потому что если у нас не пишут о преданности, о святых, о вечной любви, это не значит, что это не востребовано. То, что сейчас доминирует тип культуры, который по тем или иным причинам об этих вещах не упоминает, не значит, что такие вещи не нужны. Мне кажется, мы идем к тому, что эти ценности вновь появятся на авансцене. Я убежден, сейчас меняется не только тип культуры, но и тип цивилизации. Мировой цивилизации. И ценности, которые еще вчера были «устаревшими» и ненужными, неожиданно могут стать остро востребованными…


   
 
 

© «Центр поддержки отечественной словесности»

Rambler's Top100 Rambler's Top100